Эхо Москвы — Уфа. Пишем Стратегию от 28 марта 2017 г. «Семья-2030»
Максим Курников: Мы продолжаем цикл передач «Пишем Стратегию» и сегодня у нас в гостях Рустем Ахунов — директор Института экономики, финансов и бизнеса Башкирского государственного университета – и Наталья Лавренюк – старший научный сотрудник Института стратегических исследований Республики Башкортостан, руководитель проектной группы по развитию человеческого потенциала в этой самой команде, которая пишет стратегию. Здравствуйте.
Понятно, что сегодня мы будем говорить о человеческом потенциале. Давайте в двух словах сначала поймем — — какие задачи ставит Стратегия по этому вопросу.
Наталья Лавренюк: Стратегия по этому вопросу ставит очень амбициозные задачи. Если посмотреть на развитие человеческого потенциала среди регионов Российской Федерации, то до середины первого десятилетия (до 2005 года) мы были в первой пятерке, позже были даже в десятке, а теперь – замыкаем двадцатку. Это по индексу развития человеческого потенциала.
Индекс развития человеческого потенциала – это агрегированный индекс, который включает три составляющих: уровень образованности населения, индекс долголетия и индекс доходов населения. В общей своей совокупности он характеризует качественные и количественные позиции.
М.К.: Сразу спрошу – насколько эта оценка вам кажется объективной? Насколько этот индекс реален? Потому что мы можем каким-нибудь местным вузом выдать всем дипломы и все будут у нас образованы «до безобразия».
Н.Л.: На самом деле, если говорить об этом индексе, то более универсального индекса сегодня мировое сообщество не нашло. У него есть свои преимущества и есть свои ограничения, безусловно. Конечно, мерять все человеческое развитие лишь тремя составляющими очень непросто. Но если посмотреть на мировую статистику, на ее доступность и объективность. И что важно – на сопоставимость (а это основная из задач для сравнения стран и регионов). При этом Башкортостан был пионером – мы первые из субъектов Российской Федерации написали доклад в 2007 году о человеческом развитии, о человеческом потенциале в Республике Башкортостан. За нами последовал Пермский край. Ну и в принципе потом были только наши – пока это очень сложная задача.
Рустем Ахунов: Здесь надо дополнить. Республика подготовила доклад, который анализирует статистику по развитию человеческого капитала очень многогранно. Я бы хотел в отношении этого индекса развития человеческого потенциала кое-что добавить.
Надо сказать, что сейчас в экономической науке осуществляется поиск иных индексов, иных агрегироваанных показателей. Например – «Индекс счастья». Это огромная работа. Один из нобелевских лауреатов последних лет Энгус Дитон (Angus Deaton) получил премию как раз за исследование неравенства населения.
На последнем форуме в Давосе эксперты предложили использовать в качестве мерила успешности развития страны «Индекс инклюзивного роста». Что это значит? Это значит, что страна должна расти экономически, но при этом не допускать неравенства населения. Неравенство растет.
М.К.: Мне повезло год назад в одном из лондонских институтов послушать лекцию как раз ровно про этот индекс счастья. И вы знаете, там было очень много россиян и поэтому разбирались ценности, которые россияне считают важными для себя и тот уровень жизни, который есть. И оказалось, что по их расчетам наши ценности гораздо лучше, чем мы живем. То есть, потенциально мы должны жить гораздо лучше. Вы согласны или несогласны с таким подходом?
Р.А.: Я могу сказать, что есть такая российская особенность – и республике она более чем свойственна – иногда (и это надо учитывать при стратегировании) более важны мотивы, ценности человека. И один такой мотив мне кажется любопытным – ВАЖНО, ЧТОБЫ БЫЛО НЕ ХУЖЕ, ЧЕМ У СОСЕДА. И не важно – сколько их. И это принцип. Принцип сглаживания неравенства. Если мы посмотрим по индексу счастья и говорим об американской экономике, государстве – то вроде бы успешное государство. Это мировой экономический гигант. Но при этом, если смотрим по индексу счастья – далеко не первые позиции, далеко. Это где-то двадцатая строка. Потому что уровень неравенства в стране огромный.
Н.Л.: Могу сказать следующее: на одном из этапов разработки миссии, формулировки видения стратегического развития республики, была такая формулировка: «Башкортостан – за валовое региональное счастье». То есть и индекс счастья, и мировоззренческие установки населения – они, безусловно, во главу угла должны быть поставлены.
Потому что если мы хотим сделать стратегию «своей», если мы хотим вовлечь население, мы должны апеллировать к тому, что для них ценно, чтобы они включались в создание ценностей.
М.К.: Когда мы говорим о человеческом капитале, о человеческих ресурсах – это звучит, во-первых, ужасно для человека, который постоянно этим не занимается, не произносит эти вещи. Но мы говорим об этом с экономической точки зрения, или с точки зрения человека?
Н.Л.: Можно я прокомментирую? По сути уже идет некая подмена терминов как «потенциал», «ресурсы» и «капитал». Чтобы не путаться: «потенциал» — это энергия и мощь, которые есть внутри; «ресурс» — это то, что с помощью мотивации мы вовлекаем в деятельность, это активная позиция; и когда говорим «капитал» — то это то, что получаем от вовлечения ресурсов. Этот капитал – уже с неким приростом. И на новом этапе мы можем его использовать как потенциал. То есть уже ступень качества меняется.
Если говорить об экономической и социальной (гуманитарной) составляющей, то могу сказать следующее: есть «человеческий потенциал» и выделяют еще и «человечный потенциал».
Если говорить о человеческом потенциале, то он может быть и «лишним» — именно так, в кавычках. То есть народонаселение постоянно растет: много детей, много пожилых. Это сложно – большие отчисления налоговые и на каждого работающего приходится двое неработающих. В среднем – это так.
А если мы посмотрим на человечный потенциал, то, что помогает трудоспособному населению не относиться к иным категориям как к балласту. То есть это ценности отношения к детям, к пожилым, тем, кто уже внес свой вклад. Поэтому в Стратегии-2030 ставка сделана в этом же ключе и на семью.
М.К.: Опять же если говорить о масштабных исследованиях, демографы говорят, что у нас в России не все хорошо с тем, как распределяется количество пожилых, молодых и трудоспособных – получается какая-то неправильная ёлочка. Что с этим здесь, в республике, будут делать? Как, по вашим прогнозам, эта ситуация будет влиять на нас к 2030 году?
Н.Л.: Ситуация будет только усугубляться. Это, к сожалению, общемировой тренд депопуляции и структурных изменений в воспроизводстве населения, человеческих ресурсов. Мы можем, наверное, только немного отложить эту сложную тенденцию. Возможно (в нашем идеальном варианте) – это создать некий оазис, где будут комфортные и благоприятные условия для качественной жизни, дружественной среды по отношению к семье, где можно спокойно и рожать детей и растить их. При этом вы будете комфортно реализовывать себя во всех отношениях, самореализоваться.
Р.А.: Проблема в том, что также рассуждают и другие регионы. Попытка создать городскую комфортную среду, республиканскую, региональную среду – такая задача ставится перед всеми регионами. И в этой конкурентной борьбе какие условия мы создадим лучше, чем у других регионов?
Что способствовало бы решению этой демографической проблемы и легло в основу стратегической инициативы «Семья-2030»? Наверное, это самая дискуссионная стратегическая инициатива. Это чувствовалось и на этапе разработки, и на этапе принятия стратегической инициативы. Но в то же время, надо отдать дань уважения Наталье Михайловне – она смогла продвинуть эту стратегическую инициативу до того уровня, что сейчас в правительстве (Правительство Республики Башкортостан) создан координационный совет по семейной политике.
М.К.: А в чем был спор? Какие концепции схлестнулись?
Р.А.: При разработке ключевой спор был экономического характера. И этот вопрос я задам Наталье. Для меня, как экономиста, очевиден вопрос: Насколько меры государственной экономической поддержки будут разумны, если мы сейчас будем вкладываться в институт семейных отношений? Налицо такой тренд: за двадцать лет в два раза увеличилось количество разводов, увеличился возраст вступления в брак, почти 25% семей – неполные семьи.
М.К.: Скажем прямо: институт семьи – в кризисе. Причем, не только у нас, но и во всем мире. Насколько это привлекательный объект для инвестиций? Вот как мы сформулируем этот вопрос.
Р.А.: Вот еще одна любопытная цифра: 15% населения у нас живут в «гражданском браке», то есть изменились основы семьи. Семья перестала быть важным институтом. Можно ли переломить эту тенденцию? Сейчас уже проводятся некоторые мероприятия, при чем подтвержденные финансами на уровне региона: 300 тысяч за рождение первого ребенка в молодой семье… Эффективно ли это будет? Можно ли этот общероссийский негативный тренд преломить?
Н.Л.: Если кратко… Первый срез рассматриваем, если будем говорить о государственной политике, которая проводится в этой области – в первую очередь в отношении семьи. Традиционно – и я понимаю, что вы, как экономист, эту точку зрения разделяете – к семьям относятся как к объектам, для которых нужно что-то создавать, на которые можно воздействовать, и которые будут принимать все меры воздействия, которые на него оказываются.
Второй срез – это посыл нашей инициативы – это сделать семью стратегическим партнером государства. Потому что мы ориентируемся на пробуждение семей с потенциалом. Вовлечение семей с большим потенциалом в социально-экономическое развитие. То же самое правило Парето 20/80 – говорит о том, что 20% могут вносить больший вклад, чем оставшиеся 80%.
И если посмотреть на этот посыл, то государство, работая с населением, работает, в первую очередь с неблагополучными семьями: с многодетными, неполными, с семьями, которые имеют детей с ограниченными возможностями. Это очень хорошо, это правильная позиция. Но население выглядит в этой ситуации как проситель.
Но поскольку у государства нет возможности полностью удовлетворять эти потребности, то и у населения возникает недовольство государственной политикой.
То есть одни недовольны вторыми, вторые недовольны первыми.
И отсюда этот второй посыл – создать такую коммуникацию, чтобы выросла субъектная роль семьи. То есть все мы субъекты, а не объекты.
И третий компонент – на самом деле стратегически верный – это сформировать полисубъектную среду. А чтобы ее сформировать должны правильно выстроены процессы социализации. Сейчас бизнес социализируется.
М.К.: Вы согласны с тезисом, что институт семьи во всем мире переживает кризис. Он явно будет изменяться к 2030 году?
Н.Л.: Безусловно.
М.К.: Почему мы делаем ставку на традиционное понимание семьи? Даже те самые 300 тысяч мы будем давать тем, у кого официально зарегистрирован брак и у кого есть и муж, и жена в семье?
Н.Л.: Эти тренды, которые существуют в отношении семьи. Семья – это и маленький институт, и малая социальная группа, это и общеразделяемая ценность, и одновременно – субъект. И если одновременно работать в четырех разных направлениях – тогда можно достичь хороших результатов. Вот в этих четырех плоскостях.
То о чем говорите вы: общемировая практика, которая показывает изменения в институте семьи, особенно за рубежом, и особенно с теми технологическими укладами – говорит о том, что люди вообще отказываются от семьи, что личная свобода ставится во главу угла, есть добровольный отказ иметь детей. А к чему это приводит?
М.К.: Мне кажется, что если экономисты постараются мыслить только экономическими категориями…
Н.Л.: Это удобно!
М.К.: …и исключат все остальное. Они скажут: Вы знаете, ничего страшного.
Н.Л.: Поэтому я и сказала, что есть «человеческий» и есть «человечный» потенциал. Если мы все-таки движемся в сторону гуманного общества – тогда да, уровень гуманизма – это один из критериев современного общества.
М.К.: Предполагаете ли мотивацию женщин раньше заводить детей? Такие моменты в стратегии есть или нет?
Н.Л.: Такой сильной мотивации нет, но надо говорить о том, что наше здравоохранение говорит: «Если вы не хотите каких-либо осложнений с рождением детей, то до 24 лет нужно первого ребенка родить». Это такой посыл. В разных поясах, конечно, разная специфика, а для нашей средней полосы – это нормальное явление, поэтому медики ратуют за это.
Р.А.: Позвольте, я этот момент прокомментирую. Если ставить во главу угла экономическое содержание, то, безусловно, это будет предметом критики «А как же человеческие отношения? Как же семейные ценности?» и так далее. В то же время я убежден, что для 2030 года, если ставить цели на устранение негативных тенденций – они недоступны сегодня региону. Это очевидный факт. Поэтому стоит ли распылять ресурсы? Это мой ключевой вопрос. Я не говорю, что нужно отказываться от семьи. Более того – у семьи есть масса плюсов и преимуществ, которые позволят и региону развиваться более устойчиво. Но хочу сказать, что для достижения этих целей средства должны быть существенно больше. Чтобы преломить эти тенденции. Возможно ли эти тренды вообще преломить? Вот предмет спора.
В то же время у республики, на мой взгляд, есть ряд преимуществ в пользу института семейных отношений. Во-первых, если смотреть статистику по семье, то она лучше среднероссийских показателей. Это первое.
Второе – сейчас в два раза выросло количество браков, которые заключаются по религиозным обрядам. Причем у мусульман более половины проходят через процедуру никаха, а у православных – это каждый десятый брак. Это тоже определенная особенность.
Это о чем говорит? Все-таки наши ментальные устои – республиканские – они больше направлены на институт семьи. Поэтому это большое преимущество.
М.К.: Может это просто веяние моды какое-то?
Н.Л.: Это, кстати, интересная развилка, которая подтаверждала наши ставки на семью. Общемировые исследования говорят о том, что мы уходим от духовного в сторону материальных ценностей. А если посмотреть на общероссийские ценности, то как раз в направлении духовности (что касается как раз Республики Башкортостан) – духовные ценности значимы.
Вопрос ресурсов вас очень волнует. Как их распределить правильно? Вы говорите о материальных ресурсах. На самом деле я думаю, что очень дифференцированно надо выстраивать систему предложений.
Та же молодая семья – это не просто молодая семья, это студенческие семьи, это сельские или городские семьи, это семьи с высшим образованием, это семьи без детей. То есть это совершенно разные семьи с разным социально-психологическим состоянием. Здесь много чего можно наработать. И про семью, которая тоже трансформируется.
Мы разработали модель KPI государственной семейной политики. Это был брейн-сторминг с привлеченными правительством экспертами еще в июле прошлого года. У нас была разработана нормативно-целевая модель «Семья РБ – 2030», о которой мы говорим.
Когда мы говорим «семья» возникает образ традиционной семьи – папа, мама, дети. Это понимается «полная семья». Но полная семья – это несколько поколений. Это хорошие крепкие взаимоотношения по горизонтали. Это двоюродные, троюродные и так далее. Это только один из элементов.
М.К.: Мне кажется, мы идем вразрез со всем остальным миром здесь. То есть когда мир индивидуализируется, когда экономика заставляет человека индивидуализироваться, мы говорим: «Нет! Мы не пойдем по этому пути!» Не рискуем ли мы?
Р.А: Очевидны две экономические вещи. Первое: можно говорить об институте семьи, и это подтверждается и экономическими и социологическими исследованиями. Можно говорить о сохранении решения семейных вопросов лишь когда уровень дохода одного члена семьи составляет не менее 50 тысяч рублей в месяц. Это первый очевидный для меня посыл.
Второе: все эти меры в условиях ограниченных экономических ресурсов должны быть очень адресными. Например, почти 30% разводов приходится на семьи, которым нет и четырех лет. То есть меры должны ориентироваться на такие семьи, где явно идут перекосы, где можно работать, помогать.
Я не спорю, Наталья, с вами сейчас. Я говорю, на мой взгляд, сейчас о четких экономических вещах. Это уровень дохода, когда можно говорить о семейных ценностях – это первое. И второе – об адресности этих мер.
Н.Л.: Однозначно, конкретных выводов сейчас сделать не смогу. Буквально в конце марта в пилотном режиме был запущен один из проектов – «Молодая семья» — в четырех муниципалитетах: Кумертау, Советский район города Уфы, Учалинский и Иглинский районы. Они отражают как раз специфику структуры региона. Это столица, это городской округ, это муниципальный район с городом-центром, это сельский район, хотя он и специфичен – Иглинский район входит в агломерацию. Мы запустили некий вариант статобследования и у нас будет социальный портрет молодых семей, а дальше уже будет социологический опрос и фокус-группы. И тогда, я думаю, мы сможем более четко ответить.
М.К: Мы с помощью семьи какую задачу хотим решить? Чтобы здесь в Башкортостане жило как можно больше людей. Я правильно понимаю? Сверхзадача именно такая. Чтобы сюда приезжали люди, чтобы заводить семьи и так далее. Правильно? Или сверхзадача другая?
Н.Л.: На самом деле нельзя говорить о том, что основная цель нашего развития – сделать так, чтобы было больше людей в Республике Башкортостан. Вопрос в качественном составе.
Безусловно, это должна быть согласованная социально-экономическая политика. Потому что экономическая составляющая семьи, возможность обеспечения приобретения жилья – это очень важные вопросы. Базовые вещи.
М.К.: Почему же тогда эти 300 тысяч мы даем именно семье, а не маме, которая сама рождает ребенка? Потому что нам кажется, что именно в семье у него больше шансов быть успешным? Или почему?
Н.Л.: Я сразу отвечу. Это хорошо, что у вас есть много разных вариантов и предложений. Почему у нас высокая степень разводов? Потому что это уже такая десятилетняя традиция, что когда ребенок вырастает в неполной семье – он просто не знает, а как может быть по-другому? Он не знает, что это такое, когда в доме мир и согласие, когда родители понимают друг-друга. И он транслирует эту модель – как бы он ни хотел – потому что он не знает другой. Поэтому для молодежи и характерна высокая степень разводов.
А вообще молодежь специфична – она также легко меняет и место работы.
М.К.: То есть стратегия (государство) ставит себе задачу повлиять на эту ситуацию к 2030 году? Сделать семью более прочной, более модным явлением.
Н.Л.: Я бы не говорила о моде, я бы говорила о том, что мы должны сохранить эту ценность. Посмотрите – более 90% взрослого населения, включая молодежь – они ратуют и говорят, что «Семья входит в ТОП3 базовых ценностей». Помимо «семьи и детей» это еще «здоровье и жизнь», «доходы и благополучие».
Р.А.: Для меня очевидно, что только экономическими методами эту проблему не решить.
Н.Л.: Однозначно. Просто если здоровье и доходы – это качественные параметры, то семья играет субъектную роль.
М.К.: Спасибо. Я напомню, что в студии были Наталья Лавренюк – старший научный сотрудник Института стратегических исследований Республики Башкортостан, руководитель проектной группы по развитию человеческого потенциала – и Рустем Ахунов – директор Института экономики, финансов и бизнеса Башкирского государственного универстета.